Sur la Psychostratégie

Pour les rapports des missions en cours ou terminés

Modérateur: Sofy Sugar

Sur la Psychostratégie

Messagede Jahrell » Mer Aoû 31, 2005 4:10 pm

L'Encyclopédie du Savoir Relatif et Absolu a écrit:En 21974, le philosophe et psychologue Anatol Rapaport de l'Université de Taurontho émet l'idée que la manière la plus "efficace" de se comporter vis-à-vis d'autrui est:
1 :arrow: la Coopération
2 :arrow: la Réciprocité
3 :arrow: le Pardon

C'est à dire que lorsqu'un individu, ou une structure, ou un groupe (une confrérie) rencontre d'autres individus, structure ou groupe, il a tout intérêt à rechercher une alliance.
Ensuite, il importe, selon la règle de réciprocité, de donner à l'autre en fonction de ce qu'on reçoit: si l'autre aide, on l'aide; si l'autre agresse, il faut agresser en retour, de la même manière et avec la même intensité.
Enfin, il faut pardonner et proposer de nouveau la coopération.

En 21979, le mathématicien Rober Axelrod organisa un tournois entre logiciels autonomes (différents acteurs d'un secteur)capables de se comporter comme des être vivants. Une seule contrainte: chaque programme devait être équipé d'une routine de communication, sous-programme lui permettant de discuter avec ses voisins (holo-messages).
Rober Axelrod reçu plusieurs programmes. Chaque programme proposait des lois différentes de comportement. Le but étant d'accumuler le maximum de points (ambassades, planètes, etc...).
Certains programmes avaient pour règle d'exploiter au plus vite l'autre, de lui voler ses points puis de changer de partenaires. D'autres essayaient de se débrouiller seuls, gardants précieusement leurs points et fuyant tout contact avec ceux susceptibles de les voler.
Il y avait des règles du type: "Si l'autre est hostile, l'avertir qu'il doit modifier son comportement puis procéder à une punition." Ou encore: "Coopérer puis trahir par surprise."
Chaque programme fut opposé 200 fois à chacun des autres concurrents Celui d'Anatol Rapapor, équipé du comportement CRP (Coopération-Réciprocité-Pardon), battit tous les autres.
Encore plus fort: le programme CRP, placé en vrac au milieu des autres, était au début perdant devant les programmes agressifs, mais il finit par être victorieux puis même "contagieux" au fur et à mesure qu'on lui laissa du temps. Les programmes voisins, constatant qu'il était le plus efficace pour accumuler des points, alignèrent en effet leur attitude sur la sienne.
A la longue la méthode est payante.

Ce n'est pas de la gentillesse, il y va juste de notre propre intérêt démontré par l'informatique.


L'analogie avec les mécanismes de notre univers est claire (en rouge dans le texte). La méthode CRP serait-elle la meilleure méthode d'étendre l'influence d'une Confrérie dans l'univers? Serait-elle la meilleure méthode pour régler les conflits et pour tirer parti au maximum de chaque alliance?

Je voudrais expérimenter cette méthode CRP sur 5 missions (ou plus) pour:
:arrow: observer son efficacité
:arrow: observer sa contagions aux autres
:arrow: observer l'inefficacité relative des autres méthodes (agression, trahison, gentillesse...)
:arrow: observer les conséquences sur les déviations et le Plan Seldon en général

Toute aide serait la bienvenue. Je commence l'expérience au plus tôt.
Dernière édition par Jahrell le Mer Oct 25, 2006 10:08 am, édité 3 fois.
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Messagede Faber » Jeu Sep 01, 2005 11:32 am

Passionnant! j'attends les résultats
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Messagede Jahrell » Lun Sep 12, 2005 9:08 am

Les résultats sur ma première mission sont encourageants.
Je ne vais pas les publier ici en détail, mais objectivement, la méthode CRP a très bien marché.

Avec les "pacifiques", l'alliance s'est montrée très profitable (la méthode CRP n'en est pas la raison principale je pense, mais y a bien contribué).

Un Général d'Empire s'est montré agressif dès son arrivée. J'ai utilisé la méthode CRP, et le problème a été très vite résolu. il s'est montré coopératif et amical, notre alliance a été bénéfique à chacun.

Les détails de cette expérience seront exposés plus tard, lorsque j'aurai plus d'éléments à présenter pour illustrer les bienfaits de cette méthode.

A suivre...
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Messagede Ghast » Mar Sep 13, 2005 2:01 pm

Perso, je pratique une technique un peu plus élaborée: CDRP (Coopération, Diktat, Représaille, Pardon) ça marche pas mal aussi, même si les autres ont tendance à vous prendre pour un facho, d'un autre coté, je suis pas certain de l'éfficacité au niveau I3. :roll:
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Messagede Rhomi » Lun Oct 03, 2005 9:01 pm

Bonjour, je suis pas très present depuis mon arrivée (ca devrait changer rapidement), mais je peux témoigner pour la méthode CRP.

en effet j'entame ma 6ème mission de fondateur et j'applique assiduement cette methode.
pour résumer: comunication a outrance (faut bien ca)
1) Cooperation: aide au maximum pour toutes les missions en placant discretement toutes les déviations

2) reciprocité: Je dirais plutot action réaction:
aide aux autres ==> dons de pleins de planetes viable sans déviation
moulle==> assassinat
agression ==> confiscation des planetes si I / confiscation des planetes viable si E / confication des coffre si marchand

3) pardon après avoir confisqué les biens precieux, le dialogue redeviens possible, et je redonne les saisis aussitôt.

C'est très proche du CDRP de Ghast.

cette méthode est particulièrement bien adptée aux missions fondateur (et surtout F2) car la capacité de confiscation est très grande.
Par contre pour les autre missions je ne pense pas que cette méthode soit la plus adaptée.
Si j'ai du mal a passe I3 c'est uniquement parceque je suis difficilement present les week-end, mais avec cette éthode je finis toujours à moins de 10 dév si absence et 1-4 dév si presence.

Bon maintenant faut je fasse mon rapport de fight mais j'ai pas l'occasion, promis dès mon passage en I3 je saute sur secteur mercenarii (quoi? faut pas??)
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Messagede Jahrell » Mar Oct 04, 2005 6:28 am

Bravo pour ce petit compte-rendu de vos observations cher Rhomi.

Je continue pour ma part à expérimenter cette méthode, mais cela fait maintenant 3 missions que tout se passe sans conflit.

En temps de paix, cette méthode ne peut qu'être bénéfique, mais j'aimerais l'expérimenter en secteur hostile, voir ennemi.
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Messagede Rhomi » Mar Oct 04, 2005 5:02 pm

euh, secteur mulet j'ai essayé, ca ne marche pas du tout.

par contre pour la reconstruction c'est le top d'ailleur tout le monde est ok en général ;)
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Messagede Khanabyss » Mar Déc 06, 2005 10:38 am

Rhomi a écrit:Bonjour, je suis pas très present depuis mon arrivée (ca devrait changer rapidement), mais je peux témoigner pour la méthode CRP.

en effet j'entame ma 6ème mission de fondateur et j'applique assiduement cette methode.
pour résumer: comunication a outrance (faut bien ca)
1) Cooperation: aide au maximum pour toutes les missions en placant discretement toutes les déviations

2) reciprocité: Je dirais plutot action réaction:
aide aux autres ==> dons de pleins de planetes viable sans déviation
moulle==> assassinat
agression ==> confiscation des planetes si I / confiscation des planetes viable si E / confication des coffre si marchand

3) pardon après avoir confisqué les biens precieux, le dialogue redeviens possible, et je redonne les saisis aussitôt.

C'est très proche du CDRP de Ghast.

cette méthode est particulièrement bien adptée aux missions fondateur (et surtout F2) car la capacité de confiscation est très grande.
Par contre pour les autre missions je ne pense pas que cette méthode soit la plus adaptée.
Si j'ai du mal a passe I3 c'est uniquement parceque je suis difficilement present les week-end, mais avec cette éthode je finis toujours à moins de 10 dév si absence et 1-4 dév si presence.

Bon maintenant faut je fasse mon rapport de fight mais j'ai pas l'occasion, promis dès mon passage en I3 je saute sur secteur mercenarii (quoi? faut pas??)


Et la diplomatie dans tout ça ? Hum ?

Un peu de tendresse dans ce monde de brutes !

:lol:

La Diplomatie est très payante dans certains cas, je rédige encore le rapport de mon précédent secteur, il y a pas mal à dire à ce sujet, je vous ferais partager mes expériences :wink:

Bien à vous

Khan Abyss
L'expérience ne sert à rien si elle n'est pas partagée
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Messagede Rhomi » Sam Déc 10, 2005 5:17 pm

évidement la diplomatie est omnipresentent.
dans tout les cas il y a d'abord contact. et discution.

une moule ce resume a une non action et non réponse.
Les agressions ont toujours une réaction combiné: demande d'explication et lancement d'un action de réprimende annulable: bien sur l'agreseur est avertis de la sanction en cours.
une confiscation est certe plutôt autoritaire mais peux être reversible, un assassinat lui est irreversible et ce qui est annoncé est la chasse, cette option n'est prise qu'une fois le contact rompus pour forcer l'agresseur a ouvrir les porte de sa salle holographique.
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Messagede Jahrell » Mer Mai 24, 2006 6:37 am

ETUDE DU CAS TOÏ


Je me trouve actuellement sur le secteur d'un marchand nommé Toï, dont voici la description:
Toï est mystérieux, Toï n'est qu'une image, Toï n'est qu'une ombre, Attention pauvre mortel ! Votre reflet vous surveille !


Cet individu a déclaré son indépendance en mars 22004 déjà, et il y a de grandes chances que ce soit un Psychostratège. Je vais donc l'étudier et voir ce que je peux en tirer, il m'a déjà donné son accord. Je mettrai ce post à jour pour faire état de mes recherches.
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Messagede Rhomi » Jeu Mai 25, 2006 6:47 pm

j'attend avec impatience la suite des evenements ;)
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Messagede Jahrell » Ven Mai 26, 2006 10:29 am

En fait je suis déçu, il ne parle plus... Peut-être à cause de ce long weekend... Ou peut-être à cause de mes longues questions et explications...
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Messagede Feyal » Sam Déc 20, 2008 2:06 pm

Malgré mon peu d'expérience, je suis entièrement d'accord avec la méthode CRP. C'est l'un des principes de base de la diplomatie de l'anthique Gaïa et un comportement étudié en psychologie sociale. Sans surprises, cette technique marche d'autant plus efficacement que le rapport est dyssymétrique : plus vous êtes puissant, plus l'autre a intérêt à coopérer.

Mais il est intéressant de supposer que dans un jeu comme Fondation, ce principe soit réversible : même si vous êtes très faible, vous disposez d'une capacité de nuisance réelle importante. Vos leaders, si vous êtes présents régulièrement, étant quasiment intuables et pouvant parcourir les planètes pour les retourner à votre profit. Cela se rapproche du principe du terrorisme ou de la guérilla, dont la capacité de nuisance est sans commune mesure avec leur puissance réelle.

De plus, la technique fonctionne assez bien dans ce jeu car il offre un autre avantage, de taille : l'adversaire ne connaît presque jamais votre puissance réelle. Flotte de croiseurs, localisation de vos planètes, nombre de vos astronefs, nombre de vos leaders, puissance de vos leaders, ressources à votre disposition, alliances et surtout, votre propre comportement. Cette diversité permet des bluffs particulièrement intéressants et d'atteindre une position et une influence sans commune mesure avec celle que l'on pourrait vous supposer.

Ceci passe dans le jeu par deux biais qui n'apprendront rien à personne : le premier, et de loin le plus important, la diplomatie ou coopération. Je pense que c'est vraiment le pivot de la méthode CRP. Etre en lien avec tout le monde permet de manipuler pacifiquement les uns contre les autres : dans les premières missions, soulignez qu'un pauvre I1 voire I2 sans défense se fait massacrer par un joueur plus puissant et vous pouvez être sûr que d'autres personnes vont venir à la rescousse du faible. Un pur bénéfice pour vous car ce faible ne vous gêne pas, cela fait perdre du temps à ceux qui viennent l'aider et affaiblit l'agresseur. D'un point de vue modeste d'I2, cela m'a permis dans un premier temps de mettre sur la gueule au premier agresseur par la suite, que personne ne défendra puisqu'il a commencé les hostilités (on s'en assure par un peu de diplomatie tout de même) , puis de m'en prendre à deux maréchaux en même temps en jouant l'agressé et en ayant une politique d'alliance très sûre. Bon, le gros piège là-dedans, c'est le joueur lui-même. Personnellement j'ai retardé ma fin de mission pour appuyer l'allié fidèle qui me restait et je suis ainsi tomber dans le travers que je dénonçais : 'cela fait perdre du temps à ceux qui viennent l'aider'. Mais on aime le sport.

Le deuxième biais est la réciprocité : déjà developpée dans le paragraphe précédent du point de vue positif (l'allié en question, Elbereth, m'ayant été d'une grande aide tout du long), il existe un pendant un peu différent: tataner, blaster, punir et écraser à outrance. Je ne suis pas pour ce type de méthode d'un point de vue général sauf lorsqu'il s'agit d'amener à la diplomatie, toujours profitable pour tous. Il existe aussi malheureusement quelques cas irréversibles, dans l'exemple précédent un maréchal muet durant les 4 jours et demi de mission et s'obstinant à m'attaquer malgré ses échecs. Pédagogiquement, dans ce cas, je pense qu'il faut savoir blaster à outrance MAIS, en expliquant pourquoi sur le principe du 'Tant que tu parles pas je tape' :D Car, et c'est là où il faut envisager un développement à la méthode CRP, elle n'est d'aucune utilité face à un adversaire actif mais refusant tout dialogue : pas de coopération, réciprocité inutile, pardon hors de propos.

Là je demande vos avis et conseils car même un blastage en règle, pourtant efficace sur le premier maréchal qui a débarqué et attaqué tous les indépendants sans répondre aux messages d'amitié (en même temps, une fois qu'il n'avait plus de flotte, il avait pas grand chose à faire d'autre :P ), n'avait aucun impact sur le second.

Un message assez long je viens de m'en rendre compte, et utile probablement uniquement pour les quelques premières missions du jeu. Vous avez de la chance, je n'ai pas joint les annexes 8)
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Messagede Jahrell » Dim Déc 21, 2008 4:55 pm

Le concept de CRP est un concept que je me suis habitus à user tous les jours, lorsque je ne veux pas me prendre la tête, que ce soit pour les interactions de secteur, ou pour mes histoires à la cantine de l'Institut Phy.

Globalement, je dirais que cette méthode marche, mais qu'à la longue, ça manque un peu de coups de tête, d'imprévisibilité, d'amusement, etc...

Actuellement, je tâche d'expérimenter des approches plus tordues, la manipulation "positive", le despotisme modéré, ou encore la passivité totale, afin d'observer les comportements humains engendrés. Les réactions observées sont toujours imprévisibles et plus intéressante. Les sujets observés ne restent jamais neutres face à un comportement particulier, et il arrive parfois de surprendre au point de se faire paradoxalement apprécier.

Par exemple: trouvez le moyen de vous faire apprécier alors que vous revendiquez l'utilisation du Tarkand, de la bombe A. Essayez de vous faire apprécier alors que vous éliminez les leaders de votre sujet d'expérience et ne vous en cachez pas... etc... ce sont des défis qui n'ont absolument rien de CRP et qui avec des actions nuisibles créent la sympathie.
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